在經(jīng)歷了2020年的疫情“破局”之后，2021年，中國(guó)經(jīng)濟(jì)和世界經(jīng)濟(jì)一起迎來(lái)了“新局”。全球大變局加速演進(jìn)，世界經(jīng)濟(jì)局勢(shì)前景如何？中國(guó)開(kāi)放創(chuàng)新如何推進(jìn)？開(kāi)新局，敢為先，由鳳凰網(wǎng)、中國(guó)企業(yè)改革與發(fā)展研究會(huì)主辦，鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)承辦的“2021鳳凰網(wǎng)（夏季）財(cái)經(jīng)峰會(huì)暨天籟思享薈”在北京舉辦，本屆峰會(huì)以“新局與敢為”為主題，東風(fēng)日產(chǎn)天籟為戰(zhàn)略合作伙伴。盛邀三十多位頂級(jí)財(cái)經(jīng)智囊共聚一堂，論道改革，破解迷局。

在主題為“金融變革：開(kāi)放與創(chuàng)新”的圓桌討論環(huán)節(jié)，海王集團(tuán)首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家、中國(guó)銀行原副行長(zhǎng)王永利在談到比特幣時(shí)表示，貨幣問(wèn)題非常復(fù)雜，當(dāng)前人們對(duì)貨幣的認(rèn)知已經(jīng)完全混亂，正因?yàn)檫@樣，比特幣才會(huì)出現(xiàn)“信仰”。

“一個(gè)投資品你愿意投，投的人越多它的價(jià)值就能漲。你不相信它的時(shí)候，它的價(jià)格一定會(huì)下降”，對(duì)于比特幣投資，王永利認(rèn)為，可以持有，但不要靠它賺錢(qián)。

“它作為一個(gè)投資品，你如果對(duì)它感興趣，可以持有，而且你不用去做太多的杠桿。現(xiàn)在其實(shí)很多人持有是放在那個(gè)地方，它不是要為了靠它去賺錢(qián)的，很多人所謂的信仰就是我要體驗(yàn)一下這個(gè)東西，這沒(méi)什么了不起。但是你要是說(shuō)一定要靠它賺錢(qián)，要靠它顛覆主權(quán)貨幣，要靠這樣的技術(shù)來(lái)打造去中心的民主法制平等自由所有的東西，可能你會(huì)很失望。”

在王永利看來(lái)，比特幣是一個(gè)總量有限，真正能拿出來(lái)交易更有限的小眾的投資體，“它不是貨幣，但是它可以成為一個(gè)投資體。投資體的價(jià)格取決于市場(chǎng)的貢獻(xiàn)。如果要投資，自己把握好投資風(fēng)險(xiǎn)能力。”

而對(duì)于比特幣的監(jiān)管問(wèn)題，王永利表示，比特幣之所以受到追捧，真正原因是因?yàn)楸忍貛攀且粋€(gè)去中心的東西，而去中心最后的結(jié)果是去監(jiān)管。

“它更多是用于逃避監(jiān)管的東西，最后的結(jié)果就是只要監(jiān)管加強(qiáng)，所有的國(guó)家配合起來(lái)，不要去監(jiān)管數(shù)字貨幣，就監(jiān)管法定貨幣，你這邊貨幣上去了到哪兒去，那邊忽然收到這個(gè)法定貨幣你干嗎了？真正用法定火幣的話，比特幣應(yīng)用場(chǎng)景非常少，還沒(méi)有完全打開(kāi)，所以它的風(fēng)險(xiǎn)恰恰是非常大的。你說(shuō)它能不能顛覆主權(quán)貨幣？今天能看到它幾乎都用不了，你就會(huì)知道只要監(jiān)管嚴(yán)了，它的空間就很小。”

最后，王永利指出，今天探討的超主權(quán)貨幣聽(tīng)起來(lái)很美好，但是只要世界還沒(méi)有達(dá)到一體化治理之前，想超主權(quán)貨幣幾乎都是空想。

以下為圓桌討論全文：

陳琳：接下來(lái)我們將邀請(qǐng)這三位嘉賓繼續(xù)進(jìn)行圓桌對(duì)話的探討，他們分別是：海王集團(tuán)首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家、中國(guó)銀行原副行長(zhǎng)王永利先生；上海新金融研究院院長(zhǎng)、浙商銀行原行長(zhǎng)劉曉春先生；復(fù)旦大學(xué)泛海國(guó)際金融學(xué)院執(zhí)行院長(zhǎng)、金融學(xué)教授錢(qián)軍先生。

今天討論有幾個(gè)面向，首先肯定是最熱的話題。剛才我們提到了幣圈-比特幣，大家都在討論持有比特幣是不是有價(jià)值？有的人關(guān)注它的炒作，有的人說(shuō)它是信仰，有的人說(shuō)它是死路一條，各位怎么看？

王永利：比特幣是一個(gè)總量有限，真正能拿出來(lái)交易更有限的小眾的投資體，所以它不是貨幣，但是它可以成為一個(gè)投資體。投資體的價(jià)格取決于市場(chǎng)的貢獻(xiàn)。如果要投資，自己把握好投資風(fēng)險(xiǎn)能力。

劉曉春：比特幣也好、貨幣也好，實(shí)際都是共識(shí)的現(xiàn)象，無(wú)非這個(gè)共識(shí)是怎么達(dá)到的，或者說(shuō)你對(duì)它哪方面有共識(shí)？對(duì)比特幣你是欣賞它作為一個(gè)技術(shù)的價(jià)值還是作為交易手段的價(jià)值？這個(gè)不一樣。但是現(xiàn)在看來(lái)它不是一個(gè)交易手段，它只是一個(gè)技術(shù)產(chǎn)品。如果說(shuō)像生產(chǎn)手表一樣，你覺(jué)得機(jī)械表機(jī)械工藝很有意思，我們所以收藏那么就收藏。但是過(guò)一段時(shí)間或者下一代人對(duì)這個(gè)毫無(wú)興趣，可能它也就毫無(wú)價(jià)值，所以比特幣就是這么一個(gè)東西。

陳琳：難道它是我們小時(shí)候收集的郵票？

劉曉春：完全有可能。作為技術(shù)好比紙可以印成貨幣也可以印成一張小孩子玩的卡通卡片，最后它是什么？就是要看我們后面給它加持的東西，而不是這個(gè)技術(shù)本身所能代表的東西。

陳琳：聽(tīng)起來(lái)風(fēng)險(xiǎn)太大。

錢(qián)軍：首先比特幣應(yīng)該算是去中心化的非主權(quán)的數(shù)字流通工具的第一個(gè)，它是第一次適用了去中心化分帳式的體系。在技術(shù)上和治理上，現(xiàn)在我們知道都有很多問(wèn)題，而且第二代已經(jīng)解決了這個(gè)問(wèn)題。

第二個(gè)剛才李揚(yáng)老師說(shuō)過(guò)這些所有的去中心化的非主權(quán)貨幣是不可能動(dòng)搖最主要的主權(quán)貨幣包括主權(quán)數(shù)字貨幣的地位。但是比特幣以及其他一些去中心化的穩(wěn)定幣也不會(huì)消失，所以它的價(jià)格還會(huì)繼續(xù)波動(dòng)。主要有這么幾個(gè)原因：

第一體現(xiàn)了在人們對(duì)美元體系不信任的情況下，所有沒(méi)有完全跟美元掛鉤的資產(chǎn)都有價(jià)格上升的趨勢(shì)。

第二炒作。現(xiàn)在不但有很多散戶，主要是有很多機(jī)構(gòu)包括上市公司在炒作，在炒作的情況下這個(gè)資金進(jìn)去以后，你就會(huì)看到短時(shí)間內(nèi)會(huì)有很大的波動(dòng)也有增。

第三如果說(shuō)比特幣這樣的有技術(shù)缺陷的數(shù)字流通工具還有什么價(jià)值的話，就是它反應(yīng)了人們匿名交易和轉(zhuǎn)移資產(chǎn)的需求，很多這樣的需求是違法的，但是這樣的需求是存在的。所以它在一段時(shí)間里面雖然有缺陷，但是價(jià)值不會(huì)受影響。

陳琳：我們前兩天采訪一個(gè)投資專家，他曾經(jīng)講比特幣是信仰，他寧愿減持黃金也要持有比特幣。剛才錢(qián)先生也講了，因?yàn)樗涝獟煦^所以有某種投資上的含義。各位怎么看，會(huì)不會(huì)因?yàn)橥顿Y比特幣就可以減持美元甚至黃金？

眾人：搖頭。

陳琳：我感覺(jué)各位都是主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家。全世界不能聯(lián)合起來(lái)挑戰(zhàn)它的地位，有朝一日驅(qū)逐貨幣，全部分布式記賬嗎？

王永利：貨幣問(wèn)題是非常復(fù)雜的問(wèn)題，是去中心化的貨幣跟單一法定貨幣等值掛鉤的穩(wěn)定幣，跟多種貨幣結(jié)構(gòu)性掛鉤的貨幣以及央行的數(shù)字貨幣。那么什么是央行的數(shù)字貨幣？現(xiàn)在也沒(méi)有統(tǒng)一的定論。有零售型、批發(fā)型、綜合型。說(shuō)明人們對(duì)貨幣的認(rèn)知已經(jīng)完全混亂。正因?yàn)檫@樣，才有信仰，我信它才有。一個(gè)投資品你愿意投，投的人越多它的價(jià)值就能漲。你不相信它的時(shí)候，它的價(jià)格一定會(huì)下降。

所以大家現(xiàn)在最追捧的比特幣就是一個(gè)去中心的東西，從單一的貨幣產(chǎn)生來(lái)講，這個(gè)比特幣的平臺(tái)，以太坊的平臺(tái)它里邊是個(gè)去中心的。但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)這一類的貨幣也有上千個(gè)、幾千個(gè)，如果放在所有這里來(lái)看他們依然是以每個(gè)平臺(tái)為中心，它是不一樣的。第二它所謂去中心最后的結(jié)果是去監(jiān)管。

剛才錢(qián)院長(zhǎng)也說(shuō)到了，它更多用于逃避監(jiān)管的東西，最后的結(jié)果就是只要監(jiān)管加強(qiáng)，所有的國(guó)家配合起來(lái)，不要去監(jiān)管數(shù)字貨幣，就監(jiān)管法定貨幣，你這邊貨幣上去了到哪兒去，那邊忽然收到這個(gè)法定貨幣你干嗎了？真正用法定火幣的話，比特幣應(yīng)用場(chǎng)景非常少，還沒(méi)有完全打開(kāi)，所以它的風(fēng)險(xiǎn)恰恰是非常大的。你說(shuō)它能不能顛覆主權(quán)貨幣？今天能看到它幾乎都用不了，你就會(huì)知道只要監(jiān)管嚴(yán)了，它的空間就很小。

所有今天還在探討超主權(quán)貨幣聽(tīng)起來(lái)很美好，但是只要世界還沒(méi)有達(dá)到一體化治理之前，想超主權(quán)貨幣幾乎都是空想。

劉曉春：王院長(zhǎng)講了貨幣的問(wèn)題，我想還是通俗的講，所謂貨幣不是說(shuō)我們看到的這一個(gè)東西，實(shí)際上背后是很復(fù)雜的一套制度安排。所以至于什么是來(lái)做貨幣無(wú)所謂，從古代的貝殼一直到黃金到紙幣，但是后面的制度安排才是最重要的。也就是說(shuō)你拿了這個(gè)東西可以去買其他東西的，那才是貨幣。但是怎么來(lái)保證你可以去買其他東西？在不同時(shí)代、不同的政治制度下面，它會(huì)有不同的制度安排。從現(xiàn)在的制度來(lái)講，或者說(shuō)可見(jiàn)的將來(lái)的政治制度來(lái)講，一定是主權(quán)貨幣。這個(gè)是李揚(yáng)、王院長(zhǎng)都講到的問(wèn)題。

剛才錢(qián)教授也講到的，說(shuō)了半天比特幣也好、以太坊也好，這些所謂的貨幣都需要美元標(biāo)價(jià)，中國(guó)人都需要把它換成人民幣去買其他東西，說(shuō)明他們不是貨幣，是要換貨幣的東西。所以你要想賺錢(qián)還是要賺人民幣，賺美元。

錢(qián)軍：首先非常同意幾位的觀點(diǎn)。我剛才說(shuō)比特幣既不能叫貨幣，它只能叫功能性的，在某些場(chǎng)景下可以流。第二這個(gè)貨幣它就是沒(méi)有這個(gè)主權(quán)背書(shū)很難在全世界不同場(chǎng)景下流通，所以這是第一個(gè)。

第二個(gè)王行長(zhǎng)說(shuō)的一點(diǎn)我非常同意，任何去中心化的技術(shù)，只要最終的用戶是人，只要有一堆人，而且這些人互相不認(rèn)識(shí)還是匿名的，讓一堆人匿名情況下進(jìn)行交易。

最后再補(bǔ)充一個(gè)，比特幣基礎(chǔ)上還有一個(gè)很大的問(wèn)題不夠綠色環(huán)保，每年挖礦的用電量很大。

陳琳：導(dǎo)致電荒。

錢(qián)軍：這個(gè)要禁止。第二代穩(wěn)定幣在這個(gè)技術(shù)上。去中心化數(shù)字化的流通工具有它存在的一定的空間，在某些功能場(chǎng)景下有它存在的空間，但是它不可能取代主權(quán)貨幣所能代表的政府的背書(shū)也好或者在很多場(chǎng)景下被接受的一個(gè)流通工具。

陳琳：所以有可能像王先生說(shuō)的有一天全球真的實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一治理，給這個(gè)幣以主權(quán)的賦能它才可能行得通，可能得是外星人打進(jìn)來(lái)才行。

王永利：全球治理下不一定是去中心的數(shù)字貨幣，只要大家信它，我們貨幣從實(shí)物貨幣到金屬貨幣再到紙幣再到去調(diào)沒(méi)有實(shí)物支撐的純粹的信用貨幣，信用貨幣的信用是誰(shuí)的信用？這個(gè)是一個(gè)最核心的問(wèn)題，為什么信用貨幣也叫做主權(quán)貨幣或者法定貨幣？這不是一個(gè)大家隨便就可以的。

第二產(chǎn)生貨幣時(shí)可以去中心，但是貨幣真正的應(yīng)用。剛才劉行長(zhǎng)也講到它是要流通，如果一個(gè)貨幣它的應(yīng)用的過(guò)程里面是去中心、去監(jiān)管的，我要告訴大家所有跟貨幣金融有關(guān)系的，沒(méi)有監(jiān)管一定要出大問(wèn)題。在金錢(qián)的誘惑下，天使都會(huì)變成魔鬼。所以你可以是去中心的生產(chǎn)出來(lái)，但是在流通過(guò)程里面如果沒(méi)有監(jiān)管，一定是各種詐騙的也好、犯罪的也好很多很多，你會(huì)看到今天可能有少數(shù)人就可以左右，所謂數(shù)字貨幣的價(jià)格。這個(gè)是非常嚴(yán)重的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題并不是說(shuō)你憑技術(shù)就可以造出貨幣。今天世界沒(méi)有達(dá)到統(tǒng)一治理之前，想造出超主權(quán)貨幣都很難。即使未來(lái)達(dá)到了這個(gè)一體化治理，你用一個(gè)去中心化的貨幣也不現(xiàn)實(shí)。

陳琳：所以三位應(yīng)該都沒(méi)有持有各種像比特幣的幣？

王永利：可以持有，它作為一個(gè)投資品，你如果對(duì)它感興趣，而且你不用去做太多的杠桿。現(xiàn)在其實(shí)很多人持有是放在那個(gè)地方，它不是要為了靠它去賺錢(qián)的，很多人所謂的信仰就是我要體驗(yàn)一下這個(gè)東西，這沒(méi)什么了不起。但是你要是說(shuō)一定要靠它賺錢(qián)，要靠它顛覆主權(quán)貨幣，要靠這樣的技術(shù)來(lái)打造去中心的民主法制平等自由所有的東西，可能你會(huì)很失望。

陳琳：王先生咱們坐得這么近，我有直覺(jué)您持幣肯定賺了不少。我們從數(shù)字貨幣轉(zhuǎn)向法定貨幣，人民幣國(guó)際化。剛才有幾位演講嘉賓都提到了，現(xiàn)在大家都在討論國(guó)際大放水。這是人民幣國(guó)際化加速的好時(shí)機(jī)嗎？各位怎么看？

劉曉春：剛才李揚(yáng)院長(zhǎng)已經(jīng)講了，我在這里補(bǔ)充兩句。人民幣國(guó)際化不是人民幣本身的問(wèn)題，是整個(gè)國(guó)家實(shí)力的問(wèn)題，也是整個(gè)國(guó)際經(jīng)濟(jì)政治體系當(dāng)中它能不能達(dá)到一個(gè)共識(shí)的問(wèn)題。說(shuō)句實(shí)話，歷史上失敗的貨幣都不是因?yàn)樵谥Ц董h(huán)節(jié)能不能點(diǎn)對(duì)點(diǎn)支付、是否方便而失敗的，失敗的是因?yàn)楸澈蟮闹贫润w系或者說(shuō)形成共識(shí)的能力下降了。

比如說(shuō)我們南宋的紙幣、元朝的紙幣，開(kāi)始的時(shí)候發(fā)得都很好，但是到最后都失敗了。為什么？是因?yàn)槟愕陌l(fā)行環(huán)節(jié)出問(wèn)題了，你的信譽(yù)出問(wèn)題了，而不是因?yàn)檫@張紙本身出問(wèn)題了。所以我們現(xiàn)在講人民幣國(guó)際化只有你整個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)、整個(gè)國(guó)家的能力上升了，人家才會(huì)用你的人民幣進(jìn)行計(jì)價(jià)，進(jìn)行交易，甚至于用你的人民幣去進(jìn)行投資，愿意持有你的人民幣。

所以這是一個(gè)過(guò)程，但是這個(gè)過(guò)程我相信它有漸進(jìn)的過(guò)程也有突進(jìn)的過(guò)程，這個(gè)過(guò)程又和我們自己當(dāng)然也和世界上其他國(guó)家的貨幣，它那邊是不是做得好和不好有關(guān)系。如果說(shuō)那邊永遠(yuǎn)做得好，我們可能時(shí)間要很長(zhǎng)或者上升速度會(huì)很慢。但是如果說(shuō)那邊坍塌得快，有可能我們就會(huì)快。所以這是互動(dòng)的關(guān)系，不僅僅是說(shuō)你用一個(gè)所謂的技術(shù)能解決的，人民幣印得再好，可能還不一定比美元的能力大。

陳琳：我們能做得和對(duì)方做得程度我們現(xiàn)在有沒(méi)有突擊的機(jī)會(huì)？

劉曉春：有機(jī)會(huì)。

錢(qián)軍：第一確實(shí)是機(jī)會(huì)，美元放水以后，你可以看到除了人民幣以外，歐元去年在國(guó)際交易跨境支付結(jié)算里面的比例已經(jīng)很貼近美元了，歐元對(duì)美元升值也很大，所以這是一個(gè)機(jī)會(huì)。

第二同意劉行長(zhǎng)說(shuō)的話，我覺(jué)得您看到具體來(lái)講還有兩個(gè)方面。

第一.前段時(shí)間原來(lái)IMF首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家也發(fā)了一篇文章，只要接下來(lái)人民幣繼續(xù)堅(jiān)持市場(chǎng)化的定價(jià)機(jī)制，就會(huì)有很多國(guó)家尤其是跟中國(guó)經(jīng)貿(mào)關(guān)系很密切的亞洲國(guó)家，他們可能不會(huì)去盯美元，會(huì)轉(zhuǎn)盯人民幣，這件事情會(huì)提升人民幣的地位。他說(shuō)未來(lái)十年之內(nèi)你看到美元、歐元在亞洲是人民幣。

第二.到最后人民幣要作為國(guó)際化的貨幣它一定是投資的邊際。老外持人民幣以后都想到中國(guó)來(lái)投資，在投資的過(guò)程中可能很重要的一個(gè)是資本項(xiàng)目進(jìn)一步的有序開(kāi)放，就是有進(jìn)有出風(fēng)險(xiǎn)可控。如果做到這一點(diǎn)，人民幣作為儲(chǔ)備貨幣的地位還會(huì)進(jìn)一步的提升。

陳琳：作為儲(chǔ)備貨幣的地位。

王永利：一個(gè)國(guó)家貨幣國(guó)際化意味著你的貨幣要?jiǎng)e的國(guó)家來(lái)用，不是說(shuō)主權(quán)或者法定貨幣，我要求你必須用，這個(gè)是做不到的，一定是市場(chǎng)選擇的結(jié)果。市場(chǎng)選擇主要是從流動(dòng)性、安全性、盈利性綜合考慮，背后一定是國(guó)家綜合實(shí)力、影響力的提升。我們綜合實(shí)力國(guó)際地位在提升，也在支持人民幣國(guó)際化，從無(wú)到有。但現(xiàn)在依然只有支付結(jié)算和外匯儲(chǔ)備比重2%左右，跟美元、歐元還有很大的差距。這個(gè)不是說(shuō)你想不想的問(wèn)題，因?yàn)槟悴蛔屗鋈ツ阌兄鲃?dòng)權(quán)，但是你讓它出去，別人能不能接受？不完全取決于你。

在這里我們就要來(lái)看這次疫情之后，主要經(jīng)濟(jì)體大放水，中國(guó)是比較慎重的。是不是這個(gè)時(shí)候人民幣就一定會(huì)加入國(guó)際化？我們回過(guò)頭去看，08年全球金融危機(jī)的時(shí)候，中國(guó)是為全球經(jīng)濟(jì)金融穩(wěn)定做出巨大貢獻(xiàn)，因?yàn)槲覀円幌伦幼隽撕艽蟮氖虑椤Ｖ袊?guó)人民幣增長(zhǎng)的速度，在當(dāng)時(shí)是全球最快的。今天為止我們貨幣總量依然相當(dāng)于美國(guó)加上日本或者美國(guó)加上歐元區(qū)。

大家回顧一下，在08年那個(gè)時(shí)候我們大投放的時(shí)候，人民幣是在升值還是在貶值？這個(gè)取決于美國(guó)等各大國(guó)家它在大放水的時(shí)候真正產(chǎn)生的效益去比較，如果它產(chǎn)生的是正效益，它有利于經(jīng)濟(jì)金融的穩(wěn)定和發(fā)展，不一定貶值。如果它產(chǎn)生的是負(fù)效益，那就是另外一回事兒。

最近很多人認(rèn)為國(guó)際上大放水，人民幣國(guó)際化一定會(huì)加快，不一定是這樣，我們要再去衡量，這是個(gè)互相比較的結(jié)果，而不是單看某一個(gè)。大家都在進(jìn)的時(shí)候，你走的快就會(huì)進(jìn)到前面，如果走得慢就不一定。這是一個(gè)比較結(jié)果。

陳琳：你好像比錢(qián)先生要保守一些，最后一個(gè)簡(jiǎn)短問(wèn)題給所有投資人或者市場(chǎng)主體一個(gè)建議，到底是不是時(shí)候減持美元的資產(chǎn)？

錢(qián)軍：不一定。美元短期內(nèi)還是地位比較強(qiáng)勢(shì)。

陳琳：我們已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了陸家嘴定調(diào)風(fēng)格，就是不要相信炒作。非常感謝各位，剛好我們時(shí)間也到了，也希望各位多接受我們鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)專訪讓大家有更多機(jī)會(huì)聆聽(tīng)我們的真知灼見(jiàn)。謝謝！

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關(guān)鍵詞： 中國(guó)銀行 行長(zhǎng) 永利 期望