【編者按】我們每天日常生活中接觸的各種名物數以萬千，每件器物的源流、狀貌、生成過程和功能作用都含有大量的專門知識，不可能盡數了解，更何況幾千年前的秦漢器物，秦漢人的日常生活圖景，今人如何獲知？

西北大學歷史學院教授、中國人民大學榮譽一級教授王子今的《秦漢名物叢考（增訂版）》，積三十余年之功，選擇一些常人比較陌生而冷僻的秦漢名物進行系列考證，包括秦漢百姓日常飲食之醬、豉、酒，衣飾之赤幘、香囊、手巾，行居之行囊、馬甲、鹿車，道路形式之浮橋、閣道、石道，器用之角杯、合巹杯、連弩，兒童玩具之鳩車、竹馬、瓦狗，鳥獸昆蟲之天馬、貘、蜂，植物之茭、葦、慈其，等等，可視為一部秦漢社會日常生活的“百科全書”。

(資料圖片)

近日，澎湃新聞對王子今教授進行了專訪，談及他的學術經歷、“名物”研究以及對歷史學的思考等。以下為訪談正文。

王子今教授

澎湃新聞：上大學之前您曾當過農民、裝卸工人，這些經歷對您后來的學術研究有哪些影響？

王子今：我于1968年10月至1971年10月有在寶雞西部山區生活勞動的經歷。作為插隊知識青年，勞動能力由弱到強。后來我已經每天11工分。這是按照學大寨標兵工分制評定的最高工分。除了撒種沒有做過，犁地、揚場等等，都已經很熟練。手撒播種風險太大，失敗了就會影響一年的收成，我們知青不敢嘗試，社員也不會讓我們試手。農具的制作，我們的同學、知青組長袁守謙（退休前任西安建筑科技大學研究生部主任）已經可以削制一種挑運麥捆、柴草的尖擔，我在這方面卻很笨。

農村勞動經歷對于我后來的學術研究是有積極作用的。我們插隊的地方，沒有電，沒有水澆田，沒有可以通行機動車的道路。耕作方式，包括耕牛的軛具、犁、鏵，其他如鋤、镢、鐮等等，和文物遺存所見漢代畫象以及考古發掘得知的漢代農具形制是一樣的。20世紀60年代的農村勞動生活體驗，對于認識和理解中國古代農耕生活當然是有益的。插隊時，鄉間的運輸方式主要是肩扛背負。我寫過一篇論文《四川漢代畫像中的“擔負”畫面》，寫作時當然是會回想到自己在山路上的艱難行進的。

一年秋天，生產隊每人分了一斤棉花。我們沒什么用，有社員商定用布票和我們換。布票，打開舊式木柜的抽屜，讓我們自己拿。滿抽屜的布票，大都已經過期。他們穿衣用自織的土布，不少家里都有木制織機。當時沒有仔細勘察。后來做漢代織品研究，知道當時制度，一匹布長四丈，寬幅是二尺二寸。折合現代尺度大約51-52厘米，我們調查得知現代鄉村織機的橫幅，依然是這個尺寸。河西漢代烽燧遺址出土的紡織品，許多是在鼠洞里發現的碎片，有的尺寸依然有51.5-51.7厘米，可知當時是整幅的布料。可以推知這一現象與絲路貿易或許有關。

我們知青是初中畢業，有基本的文化知識。生產隊的社員，最高文化水平比我們高，鳳翔師范肄業。困難時期這個學校下馬了，他回鄉務農。其他多數社員或不識字，或識字不多。但是有些知識卻長于我們，比如說中草藥知識。農村生活的經歷，有些與我后來的工作存在一些關聯。我們在窯洞附近曾經聽到山谷里的狼嚎。在山路上也曾見到被狼吃掉內臟的羊的尸體。相鄰二隊豬圈夜間有狼侵入，咬死了幾只小豬，社員們挖坑掩埋。那位鳳翔師范的肄業生來告知我們，于是幾位知青連夜把死豬挖了出來，燉在了鍋里。相鄰四隊有一位小社員，臉上有明顯的傷痕。據說是1961年曾經被狼叼走，人們發現后大聲呼喊，敲打臉盆追逐，狼驚亂中放棄了這個孩子。我后來寫《秦漢虎患考》《東漢洛陽的虎患》也涉及狼的危害，寫作時是想到這些故事的。后者說到漢代的狼災。《續漢書·五行志一》中，有關于望都、晉陽等地在漢順帝、漢靈帝時代曾經發生“狼災”的記載：“順帝陽嘉元年十月中，望都蒲陰狼殺兒童九十七人。”“靈帝建寧中，群狼數十頭入晉陽南城門嚙人。”“狼災”發生在饑饉之年。李固說，這是“君將無道，害將及人”的表現。我寫這些文字時，是想到鄉村關于狼的見聞的。

我是最后一批從農村中招工出來的，被分配做鐵路裝卸工。我們的正式職名叫“裝卸員”。勞動強度超過農村。特別是夜班，是很辛勞的。我們一個班12小時，工作定額是11噸。這一工作除了體力和意志的鍛煉之外，對于我之后的人生也有其他有益的影響。比如我后來從事中國古代交通史研究，有《秦漢交通史稿》《秦漢交通考古》《秦交通史》《秦始皇直道考察與研究》《中國蜀道·歷史沿革》等十多種專著問世，有的裝卸工友就認為和我人生這一階段的經歷有關。具體如對秦漢有些運輸車型適于裝載散裝谷物的認識，確實有裝卸工作實踐的經驗在起作用。

我近年比較關注的“勞動史研究”“工程史研究”，以及不久前立項的“秦漢社會下層勞動生活研究——以出土文獻為中心”等課題的設計與進行，也都與早年的勞動經歷有關。

我們插隊時多次被征調到深山修筑國防公路，勞動生活的體會，會聯想到秦漢時期的徭役征發。

澎湃新聞：您高考時為何選擇考古專業？求學經歷中，哪些老師對您影響最深？

王子今：高考時我在西安鐵路局機關的政治部宣傳部任職，不愿意大學畢業后再回來做這樣的工作。當時期盼能學理工科。我的妹妹和弟弟都學了理工科。但是我沒有上過高中，數理化等科目的知識根本無法應付高考，只能報文科。我報的4個志愿是：北大考古，北大圖書館，武漢大學圖書館，西北大學考古。最后以第4志愿錄取。從當時的知識出發，以為考古和圖書館是文科里面最接近理工科的專業。

在西北大學讀書期間，給予我最多指導的是張豈之先生、李學勤先生、田昌五先生、段連勤先生、林劍鳴先生。后來多從史念海先生問教，他對我有很多的關心。

《秦漢名物叢考（增訂版）》，新星出版社，2023年1月

澎湃新聞：大多數秦漢史學者研究制度史、政治史，似乎對“物”的研究比較少見。您從何時開始“名物”研究的？以“物”的角度切入，會有怎樣不同的研究視角？

王子今：可能與考古學出身有關，我一直比較注意微觀的研究。與“名物”研究有關的初步練習，可以說是本科期間寫的《聯器考》，后來取其中部分內容以《秦漢時代的雙連杯及其民俗學意義》為題發表于《考古與文物》1986年5期。發表更早的有《獵頭與頭骨作器的遠古風習》（《化石》1984年4期）。早期工作受到日本學者林巳奈夫名著《漢代の文物》的影響。孫機先生和揚之水先生的工作也給我很多啟示。

“物”的研究非常重要。馬克思講勞動史及其在人類歷史中的地位，強調了工具的特殊作用。工具就是“物”。司馬遷說人們對孔子學問道德的緬懷紀念和學習繼承，有“所居堂弟子內，后世因廟藏孔子衣冠琴車書，至于漢二百余年不絕”的記述（《史記》卷四七《孔子世家》）。司馬貞《索隱》：“謂孔子所居之堂，其弟子之中，孔子沒后，后代因廟藏夫子平生衣冠琴書于壽堂中。”所謂“孔子衣冠琴車書”“夫子平生衣冠琴書”，是孔子文化事業的象征。其收藏，可以看作最早的博物館和紀念堂。司馬遷說自己考察魯地，“觀孔子之遺風”（《史記》卷一三〇《太史公自序》），想必也觀摩了“孔子衣冠琴車書”這些體現了儒學文化精神的具體的“物”。

澎湃新聞：在您的“名物”研究中，大量運用考古、動植物學、文獻考據等多視角、多學科相結合的方式，您是如何確定這種研究路徑的？

王子今：說來慚愧。我的知識量非常有限，知識面也很狹窄。這是因為受教育機會限制所決定的，連高中都沒有讀過。當然自己興趣幅域貧乏，也就是通常所說的沒有情趣，以及求學動力不強，是主觀原因。我考察過幾條古代秦嶺道路。武關道、子午道秦嶺北段、灙駱道，或自行車騎行，或摩托車與步行結合。褒斜道則是乘車。往往在步行通過秦嶺山路時，面對層林溪谷，總感覺辜負了許許多多林光山色。我想，如果有一些植物學知識以及地質學知識，一路所見，可以獲得多方面的收獲，那該有多好。

澎湃新聞：在您腦海中，是否有一幅秦漢人日常生活的圖景，這幅圖景是怎樣的？

王子今：對于秦漢人的日常生活，我們知道的較前幾十年，應該更多了一些。但是距離完整的圖景，畫面總體以及細節，包括色彩和動態，較全景的復原還相差很遠。我們看到的圖象資料，多是制作者愿意表現的。其他方面，我們知之甚少或者全然無知。考古發掘收獲也是非常有限的。

楊繼承討論“白衣”的文章《服制、符命與星占：中古“白衣”名號再研究》（《魏晉南北朝隋唐史資料》第36輯，2017年11月）涉及社會禮俗中的服色問題。考察河西出土漢代紡織品的色彩，推定烽燧遺存中的20多種色彩的織品（馬圈灣發掘報告25種，貝格曼報告據不完全統計27種）并非戍卒自身的衣物與衣料，而很可能與絲綢之路貿易有關。拙文《河西出土漢代織品的色彩及其與絲路史的關系》討論了這一問題。相信以后還會有相關發現可以充實我們的認識。對于色彩的關注，會使得我們所認識的秦漢人日常生活的圖景更為生動。

我們對歷史原貌的探求，還應包括精神方面的內容。當時人的精神世界，他們的心理習慣，他們人際關系中的親情和友情，善意或者惡意、敵意甚至殺心是怎樣生成的，其表達又通常是怎樣的方式，比如“俠”的真正氣質，我們了解并不多。但是相關具體問題的考察，是很不容易的。秦漢人的英雄主義和犧牲精神與其他歷史時期的異同，他們的慈善和同情心，有怎樣的歷史表現。當時人的嫉妒、憤恨，激情與麻木，其表現與后世有怎樣的不同，也都是我們想知道的。不同階層人的性情與心理或有很多不同。觀察或許會受到社會階層結構判定的影響，而有些現象或許是共同的，也就是說體現了我們民族文化的時代精神。我曾經寫過《兩漢人的生活節奏》，發表在1992年，已經31年了。現在看來，當時的議論不免淺薄、片面。但是這種長時段歷史比較的嘗試，或許也是有一點意義的。

澎湃新聞：您這次修訂版大量使用了圖片資料，圖片資料之于史學研究的意義是什么？對您的研究有哪些助益？

王子今：近年來，“形象史學”“圖象史學”或者說“美術考古”等學術方向比較多地集中了許多學者的目光。相關研究成果密集發表。秦漢時期的文物遺存，特別是圖象資料相對比較豐富，為秦漢史研究者提供了諸多方便。這些資料豐富了我們對秦漢歷史文化生動具體的認識。

我承擔教育部人文社會科學研究一般項目“秦漢時期未成年人生活研究”，有的成果使用了漢代畫象。如《漢代勞動兒童——以漢代畫像遺存為中心》《漢晉“鳩車”考識》《“秦項槖”故事考議》等論文。更早完成的同一主題的論文《漢代民間的玩具車》也是如此。但是這個課題的最終成果《秦漢兒童的世界》卻沒有使用一幅圖象資料。就此徐天進教授提出了批評，于是后來又做了一本《插圖秦漢兒童史》。

漢畫像石童子牽馬圖

《秦漢名物叢考》初版，完稿匆忙，也沒有附圖。承葛承雍教授轉達了揚之水教授的意見，以為非常中肯。此次增訂，加了一些圖。我自己選用的圖版不少質量不好，責任編輯孫立英付出很多辛勞，進行了補充和替換。我非常感謝。

就對秦漢歷史文化的考察和認識而言，發掘和利用圖象資料，邢義田教授、鄭巖教授、楊愛國教授等做了很多工作，平時也曾給我很多啟示和具體的幫助。我還愿意向大家介紹一種刊物，劉中玉教授主編的《形象史學研究》，為這一學術方向的進步貢獻非常突出。

圖象資料的使用有益于我們真切地了解歷史文化的若干現象，也有益于我們生動地說明歷史文化的若干特點。我今后還會就此努力。有若干主題已經思考多年，希望自己今后能夠合理調整工作時間，提高研究效率，盡早完成這些計劃。

澎湃新聞：您的《趣味考據》《秦漢史》等作品兼具通俗與學理，是不可多得的歷史普及讀物。普及類的歷史寫作應該注意哪些問題？

王子今：歷史普及讀物是社會所需要的。以前許多學術大家非常注重學術專精與學術普及的關系。范文瀾《中國通史簡編》是高等級的學術專著，在寫作筆法方面則注重文風的平易近人。程應镠的《南北朝史話》，我以為是很好的普及性歷史讀物。我愿意朝著這一方向努力，完成適應社會需求的歷史普及讀物。

我自己以前寫的歷史普及讀物，面世后都不滿意。有的經增訂會再出版，如《文景之治》，依然做得比較匆忙。有的沒有時間和精力修改補充即再印，如《漢武英雄時代》。這是很遺憾的事。《趣味考據》是我編的書，有一點意思。只是收輯的時候沒有進行合理的分類編排，一直想認真地重新編集分列，現在仍然沒有空做。大概只能以原來的形式再印。

澎湃新聞：秦漢史的歷史劇、電影很受歡迎，您比較喜歡哪些作品？對今后的歷史劇或電影有哪些建議？

王子今：反映秦漢史的影視作品，有一些受到社會歡迎。有的我也參加過一點點工作。如電影《赤壁》，電視連續劇《漢武大帝》《羋月傳》《大秦帝國》等。但是總體來說，還沒有哪部作品是歷史學者很滿意的。有些影視作品的創作人員力圖完成歷史“正劇”，這樣的努力是值得尊重的。但是真正做到卻非常之難。追求歷史的真實性放在第一位，是我們希望的。但是對于“真實”的要求其實也不必過高。我們看傳統戲曲對于歷史的反映，有些偏離相當遠，也得到多年來社會的理解與認可。顧頡剛先生從戲曲、小說與歷史的演化，成就了“層累的造成的中國古史”這一重要發現。當然，與歷史真實高度接近的作品，可以存留長久，也可以產生積極的社會效應，這是沒有疑問的。

《漢武大帝》

澎湃新聞：李華瑞教授評價您“但凡有社會熱點，他總能在歷史上找到可以關聯、比照的種種蛛絲馬跡”。對于青年歷史學者、學生而言，您有哪些建議？歷史研究是否應該關照現實？未來秦漢史有哪些新方向？

王子今：就“社會熱點”在歷史鏡像中尋找“可以關聯、比照”的內容，并不是我們學術工作的直接目的。這些“關聯”的發現，往往是自然而然出現在我們面前的。古今“比照”，也經常是我們進行現實觀察和歷史思考時自然生成的聯想。

歷史學者當然應該關照現實。深刻的歷史認識，可以幫助我們更科學地理解現實。“關照”有很多方式。我們應當學習司馬遷的人文精神和歷史識見，以及對現實的深切關懷，包括矚目社會矛盾、社會不平、社會疾苦，以“通古今之變”的眼光予以透視，提示人們共同努力，推進社會進步。所謂“通古今之變”，指出了歷史學者的學術責任是考察古今歷史演變的進程，并進而認識歷史，理解歷史，總結關于歷史規律的體會。對于進行這樣的學術工作的路徑，司馬遷的做法是“網羅天下放失舊聞，考之行事，稽其成敗興壞之理”。考察、認識中國的歷史文化，應當進行這樣的努力。對于經歷艱苦探索，終于獲得歷史新知的內心欣慰，他的表述是：“則仆償前辱之責，雖萬被戮，豈有悔哉！”如此堅定的學術信念，今天的讀書人，依然可以借以自勉。在司馬遷生活的時代，“天人”和“古今”的關系，似乎是許多人共同關心的文化命題。漢武帝說：“善言天者必有征于人，善言古者必有驗于今。”董仲舒說：“天人之征，古今之道也。”（《漢書》卷五六《董仲舒傳》）公孫弘也曾經言及“明天人分際，通古今之義”（《史記》卷一二一《儒林列傳》）。《淮南子·泰族》寫道：“明于天人之分，通于治亂之本。”《淮南子·要略》也有“埒略衰世古今之變”，“通古今之論”，“經古今之道”，以及“觀天地之象，通古今之事”之說。看來，司馬遷所謂“通古今之變”，代表了一種具有強烈時代特征的歷史文化意識。我們思考“古今”關系，應當注意到這一點。

未來秦漢史研究的新方向，具體的預想并不容易。總的趨勢，可以預見的進步，大概會表現在研究方式的更新。新的科學技術的介入將會大大推進研究進度，提升認識水準。無人機在考古調查及考古工地攝影時的使用，數年前很難預想到，現在已經非常普及。我想，人與動物骨骼遺存的鑒定技術，植物遺存的種屬判斷，多種文物的年代判定等等，都會有新的科學手段幫助我們增益歷史文化信息的了解。一些我們今天比較關心的秦漢史研究學術問題，如民族融合、物種引進、作物改良等等，未來都會得到更新更準確的知識。秦漢歷史文化的更全面更具體的理解和說明將成為可能。除了技術手段的進步而外，研究者學術理念的更新也越來越受到重視。多學科方法與知識相結合的積極意義，在學界會成為更普遍的共識。后來的學者將來回過頭來看我們今天的工作，或許會有不少批評甚至否定的意見呢。

（薛瑞對本文亦有貢獻）

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